‘Ik erger me kapot aan radiopresentatoren die op maandag doen alsof er een rampdag start’

Is de ondergang van industrieel icoon Van Hool een teken aan de wand? Hoog tijd voor een groot debat met drie specialisten in werk: Ive Marx, professor sociaal-economische wetenschappen aan de Universiteit Antwerpen en directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck, Stijn Baert, professor arbeidseconomie aan de UGent en Kathleen Vangronsvelt, professor arbeidspsychologie aan de Antwerp Management School. “Onze arbeidsmarkt is gestold.”

Is het nakende faillissement van Van Hool een ramp?

Ive Marx: “Nee, dat is gezond. In België heerst de traditie om telkens wanneer een bedrijf overkop gaat en er jobs sneuvelen, dat uit te roepen tot nationale ramp. Pas op, ik wil niet te sarcastisch klinken, want de gevolgen zijn ingrijpend voor de getroffen werknemers en hun gezinnen. Maar zo’n faillissement is ook deel van een gezonde dynamiek: als een bedrijf niet rendabel is en slecht functioneert, kunnen al die mensen wellicht beter en productiever elders worden ingezet.

“Eén van de grote knelpunten op onze arbeidsmarkt is het gebrek aan mobiliteit. Mensen blijven te lang hangen in ondernemingen die het niet goed doen. Sectoren en bedrijven in volle groei zijn daar de dupe van. Studies over de Belgische en de Vlaamse economie, zoals die van de OESO uit 2019, leggen bloot dat onze productiviteit enorm slabakt. Dat gebrek aan mobiliteit speelt daar een grote rol in. Dalende productiviteit is zeer dramatisch in het licht van de vergrijzing, onze welvaart en onze lonen.

“Mensen blijven vaak op dezelfde plek zitten, omdat ze ergens anders toch niets meer kunnen verdienen. De loonvorming op onze arbeidsmarkt is rigide: iedereen verdient in zijn functie zowat overal hetzelfde. Het maakt niet zoveel uit waar je werkt. Werkgevers van Van Hool vinden na het faillissement ongetwijfeld snel een andere job. Want in onze huidige arbeidsmarkt is er veel vraag naar diverse profielen. Misschien komen ze straks in een onderneming terecht waar ze mooiere vooruitzichten hebben.”

Kathleen Vangronsvelt: “Voor elke individuele werknemer bij Van Hool is het wél een grote ramp. We mogen echt de impact niet onderschatten van die ontslagen, zowel voor de mensen die hun job kwijt zijn als voor degenen die bij een doorstart aan de slag blijven. Uit onderzoek blijkt dat een ontslag jarenlang kan blijven inwerken op iemands gemoed. Een ontslag heeft gevolgen voor je sociale leven: je verliest contact met mensen met wie je soms jarenlang dagelijks omging.”

Stijn Baert: “Wij onderzochten wat mensen belangrijk vinden in hun werk. Natuurlijk is dat hun loon, maar óók: de jobinhoud, de balans tussen werk en privé én in Vlaanderen op de allereerste plaats: de werkzekerheid. Professoren met een vaste benoeming zoals wij schetsen vaak het ideaal van de hyperflexibiliteit. Maar ik begrijp ook dat mensen gehecht zijn aan die werkzekerheid. Wat niet wil zeggen dat we niet kritisch mogen zijn. We moeten altijd mild zijn voor individuen, maar streng voor systemen.”

Is onze oude maakindustrie aan het instorten?

Marx: “Industrie wordt overal minder belangrijk. Zowat alle ontwikkelende landen hebben intussen hun piek van industrialisatie achter de rug. Dat geldt óók voor groeilanden als China, India, Mexico of Brazilië. Industrie is belangrijk voor een economie, maar er is geen enkele reden om ervan uit te gaan dat de industriële sector belangrijker zou zijn dan alle andere sectoren. Ik heb het gevoel dat bij politici soms het idee leeft dat dingen die gemaakt worden met de hulp van robots en machines ‘betere’ economische groei vertegenwoordigen dan wat er in banken of farmabedrijven wordt verwezenlijkt.”

Wordt de teloorgang van de maakindustrie op termijn dan geen probleem voor de tewerkstelling van bepaalde profielen? Niet iedereen is in het bezit van een universitair diploma.

Marx: “En toch blijft er ontzettend veel werk voor mensen die niet universitair geschoold zijn. Er is zelfs sprake van ‘jobpolarisatie’: het zijn vooral de jobs voor mensen met een opleidingsniveau uit het midden die verdwijnen. Banen aan de onderkant komen er bij, al is dat vaak minder leuk en minder goed betaald werk.

“Ik ben oud genoeg om nog te weten hoe het er in de jaren 1980 en 1990 aan toe ging. Het leek toen alsof globalisering en computers aan het samenspannen waren om alle werk voor lager geschoolde mensen uit te schakelen. Vanaf toen werden er door de overheid miljoenen geïnvesteerd om werkgevers ertoe aan te zetten om toch zoveel mogelijk te blijven aanwerven. En kijk waar we nu staan: we hebben de hoogste tewerkstelling in de geschiedenis van de moderne statistiek! Er was geen enkel moment waarop er meer mensen aan de slag waren.”

Hetzelfde paniekverhaal zoemt rond artificiële intelligentie: AI zou nu ontzettend veel banen bedreigen.

Marx: “Dat doemscenario dateert al uit de tijd van het luddisme, een sociale beweging uit Engeland begin 19e eeuw, die in het verzet kwam tegen industriële en technologische ontwikkeling.

“Tijdens de inmiddels verteerde globalisering en automatisering vloeide er massaal veel arbeid weg naar groeilanden. Dat ging over complete autofabrieken. Natuurlijk zullen er nu banen sneuvelen door AI, maar er zullen ook nieuwe jobs ontstaan. Zo worden we alleen maar rijker en welvarender.”

Baert: “Het is voor ons land toch niet onbelangrijk dat we goede, toekomstgerichte industrie blijven aantrekken en behouden. Maar onze ingewikkelde regelgeving houdt jammer genoeg soms investeringen tegen. Jan Jambon (N-VA) stelde onlangs dat een advocaat altijd wel een touwtje vindt om aan te trekken om zo de creatie van nieuwe activiteit tegen te houden. Wie ben ik om onze Vlaamse minister-president tegen te spreken?”

Aan de ene kant is er dat nakende banenverlies door het failliete Van Hool, aan de andere kant raken jobs niet ingevuld. Is onze arbeidsmarkt ‘wisselvallig’?

Baert: “Helemaal niet, onze arbeidsmarkt is gestold. Wat Ive in het begin van dit gesprek over dat gebrek aan mobiliteit zei, is helemaal juist: we blijven in onze kooi zitten. Slechts 18 % van alle Vlaamse werknemers is zeer tevreden met zijn job, maar toch blijven de meeste anderen braaf op post. Een gevolg van ons gestolde arbeidsmarktbeleid. Onze pensioenstelsels laten bijvoorbeeld nog altijd niet toe dat je tijdens je carrière makkelijk van het ene naar het andere statuut kunt overspringen. We slagen er maar niet in om ernstige hervormingen door te voeren, met als gevolg dat bij ons veel mensen op inactief staan die met hun profiel in andere landen wél aan de slag zijn.”

In 2008 trok ik naar Denemarken om een reportage te maken over hun model van flexicurity, ‘flexibility’ of flexibiliteit gecombineerd met ‘security’, zekerheid. In dat Deense systeem kunnen werknemers gemakkelijk hun job verliezen, maar de gulle, in de tijd beperkte sociale zekerheid zorgt ervoor dat ze niet in een diep zwart gat vallen en relatief snel een andere baan vinden. 16 jaar geleden gold flexicurity in de Europese Unie als hét na te volgen voorbeeld. Is het dat nog steeds?

Baert: “Twee en een half jaar geleden reisden zowat al onze ministers van Werk ook naar Denemarken om er flexicurity te gaan onderzoeken. Ze juichten allemaal: ‘Dit is het!’ Sindsdien werd bij ons jammer genoeg zeer weinig ondernomen dat er nog maar naar neigt.

“We kunnen veel leren van Denemarken én van Zweden, wat niet wil zeggen dat we van onze arbeidsmarkt een kloon van het Scandinavische flexicurity-model moeten maken. Wel dat ook wij best voor voldoende flexibiliteit in combinatie met voldoende zekerheid zorgen. Zo moet er een grotere kloof komen in het verschil tussen werken en niet-werken en moet de activering vroeg starten. Al voel ik me vanuit mijn vastbenoemde positie niet meteen het best geplaatst om anderen extra aan te zetten tot flexibiliteit.”

Vangronsvelt: “Naast een schriftelijke arbeidsovereenkomst bestaat er ook zoiets als het ‘psychologisch contract’ tussen werkgever en werknemer, de onuitgesproken verwachtingen, overtuigingen en verplichtingen tussen beiden. Zo is er bij veel Belgen die onuitgesproken verwachting dat hun werkgever voor hen zal zorgen. Die sinds lang ingeslepen ingesteldheid en dat diepgewortelde verlangen naar zekerheid krijg je er niet zomaar uit. Met als gevolg inderdaad die weinig mobiele arbeidsmarkt.”

Baert: “Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je geen verandering mag nastreven. Trouwens, zit er in dat zogenaamd psychologisch contract ook niet veel valsheid? Is het niet zo dat een werkgever en werknemer vaak doen alsof ze voor eeuwig en drie dagen aan elkaar geklonken zijn? Maar van zodra het een werknemer beter uitkomt, verkast hij naar een andere baas. Of van zodra het voor een werkgever wat tegenzit, wordt er geherstructureerd en afscheid genomen van die trouwe arbeidskracht.”

Vangronsvelt: “Vóór de coronapandemie was dat psychologisch contract nogal solide. Werkgever en werknemer wisten toen vrij goed wat er in werkomstandigheden van hen verwacht werd. Maar corona verstoorde dat contract totaal en er werd geëxperimenteerd met nieuwe dingen zoals telewerk. Toen groeide ook de behoefte om duidelijk uit te spreken wat er allemaal in dat psychologisch contract zou moeten staan, in plaats van de frustratie en achterdocht te laten groeien: ‘Is hij daar thuis nu wel écht aan de slag?’ (lacht)

“Mijn laatstejaarsstudenten zijn doordrongen van het geloof dat ze in hun eerste job een stuk van henzelf zullen geven. ‘Ik steek mijn ziel in dat bedrijf’, hoor ik hen zeggen. ‘Ik wil mezelf daar waarmaken.’ Dat is heel mooi, maar ik probeer hen er toch op te wijzen dat werk een transactionele relatie blijft: als werknemer lever je arbeid en in ruil krijg je van de werkgever geld. Alle extra’s zijn mooi meegenomen, maar het is niet verstandig om te starten vanuit het idee: ‘Ze gaan voor me zorgen.’ Harvard Business Review publiceerde een tijd geleden een artikel met als titel: ‘What happens when your career becomes your whole identity’. We identificeren ons te veel met ons werk, terwijl we er nooit van mogen uitgaan dat we in die job safe zitten voor de rest van ons leven. Je moet je ook altijd op andere waardevolle dingen in je leven blijven focussen.”

Werk maakt wel een heel groot deel uit van ons bestaan. Of we dat nu willen of niet: het is toch altijd deel van onze identiteit?

Vangronsvelt: “Een deel, dat is juist. Ik let altijd goed op dat ik niet zeg: ‘Ik ben professor’, maar: ‘Ik werk als professor aan de Antwerp Management School.’ Voor alle duidelijkheid: ik doe mijn werk heel graag. Wat meteen ook wil zeggen dat ik ervoor moet opletten dat ik er niet helemaal door wordt opgegeten.”

Wij hebben de luxe én het geluk dat ons werk interessant is en dat we over veel vrijheid beschikken. Maar heeft iemand van jullie ooit in een fabriek gewerkt?

Vangronsvelt: “Aan de kassa in de supermarkt, telt dat mee? (lacht)”

Marx: “Ik heb nog een vakantiejob gehad in een magazijn: een paar weken lang verfpotten inpakken. Dat gaf mij toen wel een indruk van wat het is om levenslang dat werk te moeten uitvoeren.”

Vangronsvelt: “Ik heb ook nog een paar jaar op de HR-afdeling van een pakjesbedrijf gewerkt. In de drukke kerstperiode hielp ik dan mee bij het sorteren. Al besef ik goed dat dat totaal niet te vergelijken is met wie dag in dag uit die job moet uitoefenen.”

Wie bij een koerier- of pakjesbedrijf ‘op de vloer’ werkt, is niet meteen een grootverdiener, maar misschien eerder een ‘werkende arme’?

Marx: “In België zijn er echt niet veel laagbetaalde jobs. Wij hebben één van de kleinste lage loonsectoren in de ontwikkelde wereld. Daar komt bij dat jobs behoorlijk vast zijn. De werkende armen zijn vaak de alleenstaande ouders die met één lager inkomen verschillende monden moeten voeden. Zij zijn er de dupe van dat tweeverdieners in onze samenleving de norm zijn.”

Intussen lijken er toch steeds meer alleenstaande ouders bij te komen?

Marx: “Dat klopt niet: de laatste tien, vijftien jaar is die groep vrij stabiel. De oorzaken waarom mensen in België ‘werkend arm’ worden, verschillen drastisch van die in Amerika of het Verenigd Koninkrijk. Daar liggen zeer lage lonen en extreem slechte arbeidsomstandigheden aan de basis. Pas op, ik ontken niet dat ‘werkend arm’ zijn bij ons problematisch is; dat is het wel degelijk. Er is ook nog die groep van mensen die er een beetje boven zit, die dus niet echt arm is, maar toch redelijk krap bij kas zit. Niet omdat hun lonen zo onwaarschijnlijk laag zijn, maar omdat het bijvoorbeeld heel moeilijk is om een redelijk betaalbare huurwoning te vinden.”

Baert: “Ons belastingsysteem bevoordeelt koppels door de zogenaamde ‘huwelijkscoëfficiënt’. Die zorgt ervoor dat de minstverdienende partner een deel van de meestverdienende zogezegd overneemt, waardoor er fiscaal ‘geoptimaliseerd’ kan worden. Minister van Financiën Vincent Van Peteghem (CD&V) stelde in zijn groot hervormingsplan voor om die huwelijkscoëfficiënt af te schaffen. Zo werd het mogelijk om alleenstaanden op fiscaal vlak beter te helpen. Alle Vivaldi-partijen staan daar nu voor te applaudisseren, alleen voerden ze Van Peteghems hervormingsplan niet door toen het nog kon.”

In sommige sectoren raken vacatures amper ingevuld. Hebben we dringend nood aan nieuwe krachten uit het buitenland, ondanks alle niet-actieven?

Marx: “Een van de grote paradoxen van ons arbeidsbestel is dat we veel inactieven hebben, maar tezelfdertijd grootgebruiker van buitenlandse arbeidskrachten zijn. Want die zijn nu al massaal aanwezig, via het systeem van ‘gedetacheerde werknemers’. Zij worden via een buitenlands uitzendbureau of werkgever ter beschikking gesteld van een Belgische werkgever. Die constructie blijft onder de radar, maar het gaat over 250.000 gedetacheerden per jaar, goed voor 900.000 opdrachten of ongeveer 150.000 voltijdse jobs. Heel veel sectoren hebben die mensen ook nodig, kijk maar naar de bouw: die draait bijna volledig op buitenlandse arbeidskrachten.”

Moet er ook niets gedaan worden aan de hoge lasten op arbeid?

Baert: “Er is inderdaad dringend een verschuiving nodig van belasting op arbeid naar vervuilende consumptie en vermogenswinsten. Er zal ook bespaard moeten worden, maar op politiek vlak lijkt dat allemaal heel moeilijk te liggen. In 2019 beloofden alle partijen in hun verkiezingsprogramma’s dat werk meer moet lonen. Van 100 euro loon die een baas toen aan een alleenstaande betaalde, vloeide 52 euro naar de schatkist. Vandaag is dat 53 euro. We blijven achteraan in de klas zitten en niemand durft het aan om daar verandering in te brengen. Dat hervormingsplan van Van Peteghem was echt fantastisch, met als pilaar: een verschuiving van lasten naar consumptie. Wat neerkwam op hogere BTW voor sommige producten. Voor PS en Vooruit was dat onbespreekbaar. De liberalen zagen het belasten van vermogenswinsten dan weer niet zitten.”

Marx: “Stijn heeft gelijk. De boodschap meer loon naar werk, horen we al jaren vanuit diverse hoeken, net als de boodschap dat we ernaar moeten streven dat 80 % van de bevolking aan de slag is. Dat werd een fetisj. Politici kunnen natuurlijk moeilijk anders dan zeggen dat het hun topprioriteit is. Daar is trouwens al sterk op ingezet. Net om werken aantrekkelijker te maken, is het verschil tussen bruto en netto bij de laagste lonen niet meer zo hoog.”

Volgens sommigen is het verschil tussen de lagere lonen en uitkeringen te klein, waardoor werklozen soms minder snel geneigd zijn om terug aan de slag te gaan.

Baert: “Een alleenstaande met een lager loon zal er een paar procentpunten op vooruit gaan als hij een uitkering inruilt voor werk. Maar tezelfdertijd verliest hij dan verschillende voordelen die vasthingen aan zijn statuut van niet-werkende. Denk maar aan: korting op de waterfactuur of sociale tarieven op het openbaar vervoer. In Nederland of Denemarken zijn statuten vaak inkomensafhankelijk. Als je in die landen een laag loon hebt, verlies je die kortingen en sociale tarieven niet. Het zou toch heel logisch zijn als we dat bij ons ook zo zouden aanpassen? Blijkbaar is dat lastig, want ‘computer says no’. ‘Jij bent een leefloner? Klik dan dit selectievakje aan en dan heb je die voordelen. Je bent loontrekkende? Klik dan dat selectievakje aan.’ Zowel in het Vlaamse als het federale regeerakkoord was afgesproken om dat te veranderen. Alleen is dat niet gelukt. Wat merkwaardig is, want het principe is zeer simpel: mensen die eindelijk een job gevonden hebben, blijven dan recht hebben op kortingen en sociale tarieven als hun inkomen een bepaalde grens niet overschrijdt. Alleen slagen onze administraties er niet in om die aanpassing te maken.”

Als het echt soms zo moeilijk is voor mensen met een uitkering om de keuze voor werk te maken, wil dat misschien óók zeggen dat onze uitkeringen te genereus zijn?

Marx: “Die zijn niet te hoog. Ik vind wel dat de werkloosheidsuitkering beperkt zou moeten worden in de tijd. Internationaal zijn wij een buitenbeentje en in de realiteit is het een fictie: je moet echt al heel erg je best doen om jarenlang van een werkloosheidsuitkering te kunnen leven. Zowel in Vlaanderen als Wallonië worden werklozen achter de veren gezeten. Af en toe duikt er een verhaal op in de media van iemand die zich er jaren in genesteld heeft om vervolgens een hoger pensioen te cashen dan iemand die 40 jaar gewerkt heeft. Dat zijn uitzonderingen, maar ze geven de geloofwaardigheid van het systeem een flinke knauw.”

Baert: “Onderzoek wijst uit dat een tijdsbeperking sommige langdurig werklozen ertoe aanzet om toch plots een job te vinden. Maar het is niet omdat je alle langdurig werklozen uit de werkloosheidsstatistieken weert, dat ze plots allemaal aan de slag zijn. In vergelijking met de rest van Europa springt ons aantal werkzoekenden er niet uit. Maar als je de vergelijking tussen alle inactieven maakt, scoren wij wel hoog. Dan staan er maar vier landen uit het zuiden van Europa voor ons: Italië; Kroatië, Roemenië en Griekenland. Bij ons zijn er 1,3 miljoen mensen tussen de 25 en 64 die geen werk hebben en er ook niet naar op zoek zijn. Als we de werkloosheidsuitkering in de tijd beperken, vergroten we alleen maar die groep van inactieven. Ik weet niet of dat beter is dan ons huidige systeem.”

Marx: “Onze hoge inactiviteitsgraad en die onbeperktheid in de tijd van werkloosheidsuitkeringen, zijn uitingen van ons systemisch onvermogen om broodnodige hervormingen door te voeren. De werkloosheidsverzekering transparanter en eenvoudiger maken, is een no-brainer. We weten dat al decennialang en toch gebeurt het niet. Kijk naar de langdurig zieken: ook dat laten we aanmodderen.”

Over langdurig zieken gesproken: volgens het Riziv nam het aantal burn-outs en depressies van langer dan een jaar in ons land tussen 2016 en 2021 toe met liefst 46 procent. Wijst dat niet op een fundamenteel ernstig probleem in onze arbeidsmarkt?

Baert: “Daar is vanuit politieke hoek niets ernstigs aan gedaan. Het kabinet van federaal minister van Arbeid Pierre-Yves Dermagne (PS) schoof op een bepaald moment het plan van de ‘gecomprimeerde werkweek’ naar voor. In plaats van 38 uur op vijf dagen te werken, kun je die dan verspreiden over vier dagen. Zo wil men burn-out verminderen. Een collega-onderzoekster bracht alle voor- en nadelen van de gecomprimeerde werkweek in kaart. Heel veel lijkt dat in de reductie van burn-outs niet uit te halen. In Scandinavië wordt op basis van wetenschappelijk onderzoek een arbeidsmarktbeleid om burn-out te reduceren eerst grondig uitgetest. Bij ons krijgt iemand op een kabinet een idee en vervolgens wordt dat gelanceerd alsof dat hét wondermiddel is.”

Vangronsvelt: “Er komen steeds meer langdurig zieken bij, wat er inderdaad toch op wijst dat het arbeidsmarktbeleid niet goed werkt. Het systeem zorgt voor meer uitval dan ooit tevoren. Eind vorig jaar verscheen het boek De burn-outparadox van socioloog Mattias Van Hulle. Hij schetst de geschiedenis van burn-out en blijkbaar is het een fenomeen van alle tijden, alleen heette het vroeger anders. Vandaag zijn er in vergelijking met vroeger wel héél véél mensen die worstelen met burn-out. Ze kunnen het huidige werkritme niet aan. Een van de grote uitdagingen voor de toekomst is: uitzoeken hoe we werk anders zullen organiseren in onze samenleving. Ik vind het wel positief dat we zoiets als die gecomprimeerde werkweek een kans geven. Maar we zijn er inderdaad nog lang niet.

“In zijn documentaire After Work gaat de Italiaans-Zweedse regisseur en schrijver Erik Gandini op zoek naar wat werken vandaag betekent. Hij vertrekt vanuit de gedachte: stel dat er door de automatisatie in de toekomst minder werk is. Hoe gaan we daar dan mee om? Gandini reist naar Amerika, Koeweit, Zuid-Korea en Italië. In het door olie rijk geworden Koeweit is er qua werk niet veel omhanden. Maar ook bij de Koeweiti’s overheerst de aanname dat je pas echt een goede burger bent als je vijf dagen per week voltijds werkt. Daarom werden er veel overheidsjobs gecreëerd om dat ideaal toch maar te laten kloppen. Met als gevolg dat een ambtenaar drie maanden lang voltijds bezig is met het versturen van één brief, terwijl hij non-stop Netflix zit te kijken. After Work is een zalige film, maar ook een wake-upcall: we moeten anders naar werk leren kijken en op een andere manier leren werken, zeker als we die burn-outepidemie willen aanpakken. Stel dat in de toekomst zowel alle actieven als de velen die nu nog langdurig ziek zijn, halftijds zouden gaan werken: dan kloppen we misschien allemaal samen evenveel uren als nu.”

Toen PS-voorzitter Paul Magnette een 32-urenwerkweek met behoud van loon voorstelde, kreeg hij in Vlaanderen de wind van voren. In De Afspraak nuanceerde hij zijn voorstel. Hij ziet de 32-urenweek in eerste instantie als een eindeloopbaanmaatregel, om werk langer werkbaar te houden, waardoor mensen minder snel ziek uitvallen. Dat klinkt toch zinvol?

Vangronsvelt: “Arbeidsduurverminderingen werden in het verleden door werkgevers uit de industrie ingevoerd omdat die meer opbrachten. Want als hun werknemers te lang in de fabriek aan de slag waren, maakten ze door vermoeidheid en concentratieverlies te veel fouten en gebeurden er te veel arbeidsongevallen. Daar werd ook onderzoek naar gevoerd en het ‘tipping point’ blijkt voor arbeiders 40 uur per week te zijn. Voor elk uur dat meer gewerkt wordt, daalt het percentage aan extra opbrengst. Voor de zogenaamde ‘white collar workers’, de collega’s die eerder het denkwerk doen, is dat moeilijker te meten. Toch lijkt ander onderzoek erop te wijzen dat hun ‘tipping point’ tussen vier en zes uur per dag ligt. Als je te lang te veel werkt, raak je je helikoptervisie kwijt en begin je je te verliezen in te veel details. Dus ja, we moeten op een andere manier durven kijken naar hoe we werken. Door mensen minder lang te laten werken, haken ze misschien inderdaad minder snel door ziekte af.”

Baert: “Het nastreven van die beruchte werkzaamheidsgraad van 80 % zorgt er wel voor dat we onze welvaartstaat beter overeind kunnen houden. Dat we dus ook onze pensioenen, gezondheidszorg, onderwijs op hetzelfde niveau kunnen houden en blijven betalen. Pas op, de keuze om minder te werken, is perfect legitiem. Maar dan moet je je wel bewust zijn van de consequenties voor de welvaartstaat. Als we onze werkuren anders inrichten dan die van onze buurlanden, hoe zullen we dan met hen blijven concurreren? Kunnen we al minder werkend toch onze pensioenen laten doorgroeien? Of zijn we dan bereid om onze grote ambities in de gezondheidszorg drastisch bij te stellen? Wat zeker niet kan, is net als Paul Magnette met zijn voorstel over de 32-urenweek doen alsof we allemaal alles altijd zullen blijven hebben.”

Maar zijn voorstel over die 32-urenweek is toch veel genuanceerder dan wat vooral Vlaamse politici ervan maakten?

Baert: “Die nuance was er niet in het begin. Hij zag het toen als een strijd in de richting van een 32-urenwerkweek zonder loonverlies voor iedereen. Van alle mensen tussen 50 en 65 is één op drie nu niet actief. Mijn collega Bart Cockx onderzocht de vroegere piste van de ‘landingsbanen’, wat indertijd neerkwam op wat Magnette nu voorstelt. Conclusie van Cockx’ onderzoek: vijftigplussers proeven dankzij ‘landingsbanen’ of ‘deeltijds pensioen’ van de vrijgekomen tijd en besluiten sneller dan vroeger helemaal uit de arbeidsmarkt te stappen. Zo bereik je het tegengestelde van wat je wou. Ik ben er een voorstander van dat mensen tijdens hun carrière vaker even kunnen uitstappen.”

Vangronsvelt: “Misschien moeten we ook af van het beeld dat nu toch vaak geschetst wordt dat werk iets afschuwelijks is.”

Baert: “Dat vind ik ook. Kijk, ik aanvaard dat wij alle drie in een luxepositie zitten, maar ik erger me kapot aan radiopresentatoren die op vrijdag jubelen: ‘Geniet straks van het weekend!’, en de maandagochtend daarop doen alsof er een rampdag start. Alsof werken één doffe ellende is.”

© Jan Stevens